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Aus IPPNW-Forum 97/06

Humanitäre Intervention = Liberaler Interventionismus

Interview mit Prof. Walden Bello

Forum: Prof. Bello, wir kommen gerade von der Konferenz Globalisierung, Krieg und Intervention. Was war Ihr Eindruck?

Bello: Die Themen, die auf der Konferenz diskutiert wurden, sind von sehr zentraler Bedeutung: Gibt es wirklich eine Rechtfertigung für militärische Interventionen und für die Doktrin der humanitären Intervention - eine Fragestellung, die vor allem in Europa und Deutschland sehr kontrovers diskutiert wird. Ich habe natürlich auch gemerkt, dass es hierüber innerhalb der IPPNW unterschiedliche Ansichten gibt.

Forum: Im Vorwort des Berichtes der "International Commission on Intervention and State Sovereignty" (ICISS) "The responsibiliy to protect" wird Kofi Annan mit der Frage zitiert: „...wenn humanitäre Intervention tatsächlich ein inakzeptabler Angriff auf die Souveränität eines Staates ist, wie sollen wir dann auf Ereignisse wie in Ruanda und Srebrenica, auf schwerwiegende und systematische Menschenrechtsverletzungen reagieren, die alle Grundsätze unseren gemeinsamen menschlichen Natur in Frage stellen?" Wie würden Sie diese Frage beantworten?

Bello: Wir müssen begreifen, dass es auch nicht-militärische Wege gibt, um auf Situationen wie die in Ruanda zu reagieren. Solche Alternativen, wie z.B. eine intensive und konzertierte Bemühung, die zivile Gesellschaft in friedlicher Weise in die Lösung des Konfliktes in der Region einzubinden, wurden aber nicht einmal in Betracht gezogen. Und die Erfahrungen andere humanitäre Interventionen wie in Jugoslawien und Afghanistan zeigen, dass militärische Intervention zu einer noch schlimmeren Situation als die bereits bestehende hätte führen können. Zu dem Argument von Kofi Annan sage ich: Es ist immer leicht, auf emotionaler Ebene über Werte und Todesopfer zu diskutieren. Ich bin aber der Meinung, dass man die Lage nüchterner analysieren muss. Man kann nicht einfach andere wichtige Themen wie z.B. die Souveränität von Staaten ausblenden. Oder die Tatsache, dass im Verlauf einer Intervention andere (bedeutende) Überlegungen in den Vordergrund rücken wie z.B. nationale und wirtschaftliche Interessen der Interventionsmächte. Sicherlich haben die zwei Mächte, USA und Frankreich, die im Falle Ruanda hätten intervenieren können, große geopolitische Interesse in Afrika. Im Kosovo, Irak und in Afghanistan haben wir gesehen, wie Humanitäre Intervention der Wegbereiter einer umfassenderen Intervention war, die zur Untergrabung der Menschlichkeit aufgrund geopolitischen Interessen geführt hat. Die Humanitäre Intervention wurde zum Präzedenzfall für andere Interventionen, die nicht nur aus humanitären Motiven geführt wurden. Meiner Meinung nach vereinfacht Kofi Annan die Situation mit seinem sehr emotionalen Statement, das nicht wirklich dazu beiträgt, das Problem zu lösen.

Forum: Um dies noch einmal klar zu stellen: Glauben Sie wirklich, dass militärische Interventionen aus humanitären Gründen - und darüber reden wir hier - einzig und allein als Vorwand für imperialistisches Handeln dient, oder gibt es nicht doch Fälle schlimmer Menschenrechtsverletzungen, auf die wir mit militärischen Mitteln reagieren sollten?

Bello: Neben den humanitären Gründen für eine militärische Intervention gibt es immer auch eine andere Motivation. Dies ist der Grund, weshalb ein humanitärer Eingriff - vor allem, wenn er von einer Großmacht durchgeführt wird - nie allein als humanitäre Intervention gesehen werden kann, sondern immer auch geopolitische Konsequenzen hat.

Forum: Sie kommen selbst aus der südlichen Hemisphäre. Was würden Sie als eine spezifisch südliche Sichtweise beschreiben?

Bello: Die Menschen im Süden sind sehr, sehr sensibel bzgl. der Frage der nationalen Souveränität und ihrer Unverletzlichkeit. In der Entwicklung politischer Systeme im Süden war das absolute Prinzip nationaler Souveränität ein wichtiges Anliegen. Die ist nachvollziehbar wenn man bedenkt, wie in der Vergangenheit unsere Gesellschaften zerstört und unsere Souveränität wiederholt verletzt wurde. Aufgrund bitterer Erfahrung sind wir sehr skeptisch gegenüber jeder Rechtfertigung, auf unserer Souveränität herumzutrampeln. Dies schließt humanitäre Rechtfertigungen mit ein, denn der Imperialismus erreichte unsere Länder nicht nur mithilfe von Waffen. Er kam auch mithilfe der Religion und mithilfe von Missionaren, die doch humanitäre Ideen hätten vertreten sollen.

Zweitens: Man kann nicht wirklich in den Genuss von Menschenrechten oder wirtschaftlichen und politischen Rechten kommen, wenn man keinen stabilen national-staatlichen Rahmen hat. In unserer heutigen Welt bildet der Nationalstaat die grundlegende politische Gemeinschaft der Menschen. Daraus folgt, dass wir unsere Menschenrechte und demokratischen Rechte verteidigen, indem wir unsere nationale Souveränität schützen. Denn ohne einen solchen Rahmen sind alle diese Rechte sehr schwach.

Drittens: Menschen, die gegen Diktaturen gekämpft haben, sind oft auch diejenigen, die sich sehr stark für nationale Souveränität einsetzen. Wir haben durch bittere Erfahrung gelernt, dass ein politischer Wandel in einem Land nicht durch eine internationale Streitmacht erzielt werden kann. Als Marcos noch Diktator auf den Philippinen war, waren wir immer gegen jene, die meinten, unsere Probleme könnten dadurch gelöst werden, dass die USA einfach ein Bataillon von Marinesoldaten schickten und Marcos beseitigten, um den Menschenrechtsverletzungen ein Ende zu setzen. Wir setzten dem entgegen, dass dies den Weg für eine permanente Verletzung unserer Souveränität ebnen würde. Ich bin der Meinung, wir brauchen so viel moralische Unterstützung wie möglich im Kampf gegen Menschenrechtsverletzungen, aber wir müssen eine klare Grenze ziehen hinsichtlich der militärischen Gewalt eines Staates gegen einen anderen.

Vielleicht ist dies etwas, das die Menschen im Norden nicht verstehen können, weil sie in Ländern leben, in denen die nationale Souveränität viel sicherer und respektierter ist. Und es ist der Norden, der für die Verletzungen der Souveränität im Süden verantwortlich ist. Wenn es eine systematische Verletzung von Menschenrechten gibt, warum nicht Marinesoldaten hinschicken, um das Problem zu lösen? Das ist grundsätzlich die Haltung des Nordens. Das ist liberaler Imperialismus.

Forum: Sie meinen, eine humanitäre Intervention ist gleichzusetzen mit liberalem Imperialismus?

Bello: Ja, das denke ich. Es herrscht die Vorstellung: Wir haben überlegene zivilisatorische Werte, die uns erlauben, nationale Souveränität zu verletzen; die Anwendung von Gewalt wird dadurch gerechtfertigt, dass wir diese Werte hochhalten. Das nenne ich liberalen Imperialismus, der darin endet, real-politisch motivierten Imperialismus zu rechtfertigen und oft zur Ideologie einer missionarischen Demokratisierung oder demokratischer Expansion wird. Eine humanitäre Intervention führt unausweichlich zur Doktrin einer demokratischen Expansion. Es gibt ein rutschiges Gefälle vom Kosovo und Haiti, das zum Irak führt. Es handelt sich hierbei nicht um separate Einzelereignisse, sie stehen alle miteinander in Verbindung.

Forum: Noch einmal zum Thema „Nationalstaat“ - denn auch unter NGOs gibt es viel Kritik an diesem Begriff. Daher an Sie die Frage: Sehen Sie im Nationalstaat eher die Lösung oder das Problem?

Bello: Mein Gefühl sagt mir, dass wir uns damit abfinden müssen, dass Nationalstaaten immer noch den Hauptrahmen für die menschliche Gesellschaft bilden. Vor 10 bis 15 Jahren gab es mal eine Diskussion über die Abschaffung der Nationalstaaten durch die Globalisierung, aber dies ist nicht geschehen. Der Nationalstaat hat einige schlechte Eigenschaften. Er wurde benutzt für Expansion und Intervention. Auch ist der Nationalismus eine Ideologie, die mit dem Nationalstaatsgedanken assoziiert wurde. Aber wenn man in den Süden schaut, dann ist der Nationalstaat immer noch ein fortschrittliches System, weil er einen Rahmen bildet für den Schutz der Menschenrechte im Süden gegen die Herrschaft des Nordens. Ja, wir können den Nationalstaat kritisieren, aber wir müssen auch damit leben. Er mag seine Makel haben und ich finde es wichtig, sich diesen Makeln in Zukunft zu widmen.

Forum: Das Thema unserer Konferenz war „Globalisierung, Krieg und Intervention". Wie wirkt sich die Globalisierung auf die mögliche Ursache einer Intervention, auf die Situation der Menschenrechte aus?

Bello: Die Globalisierung hat die Integration der Märkte und Produktion beschleunigt, was hauptsächlich den Interessen transnationaler Firmen gedient hat. Die Ära der Globalisierung, die in den 80ger Jahren begann, wurde von neoliberaler Wirtschaftspolitik, also freier Marktwirtschaft, begleitet, die sowohl im Süden als auch im Norden eingeführt wurde. Man glaubte, dies würde die Märkte von staatlichen Regulierungen befreien und der Armut ein Ende setzen und zu weniger Ungleichheit und mehr nachhaltigem Wachstum führen. Das Gegenteil ist eingetreten: In vielen Ländern herrscht nun größere Armut, mehr Ungleichheit und eine größere wirtschaftliche Stagnation. Wir können also sagen, dass die Globalisierung – die von Konzernen getriebene Globalisierung - zu mehr Spannungen in der Welt geführt und die Möglichkeit von Konflikten und Gewalt innerhalb eines Landes und zwischen den Staaten erhöht hat. Hinzu kommt, dass sich in diesem Klima Gruppen bilden, die beginnen, radikale Lösungen für ihre Probleme zu entwickeln. Diese stellen eine Bedrohung für die globale Machtstruktur dar. In dieser Situation wird die Intervention zu einer starken Option für die großen Mächte. Intervention aufgrund der Bedrohung durch einige Gruppierungen aus dem Süden, aufgrund der Kontrolle der Ölreserven. Intervention wegen der Bedrohung durch Menschen, die für ein anderes Wirtschaftssystem, ein nationalistisches und populistisches, eintreten, wie Chavez. Intervention gegen Länder, die meinen, sie müssten sich mit bestimmten Waffen rüsten weil sie denken, hieraus Sicherheit schöpfen zu können. Auch wenn dies eine irrtümlich Sicherheit ist. All diese Erscheinungen nehmen zu.

Wir müssen dieses statische Bild von Krankheit oder Fieber, das in gewissen Ländern gelegentlich um sich greift, überwinden. Und den Gedanken des Mediziners: Da muss ein Gegenmittel her! Das beste Gegenmittel ist ein Antibiotikum in Gestalt einer Interventions-Streitmacht. Das eine sehr statische, keine historische Sichtweise. Ich denke wir müssen stärker danach fragen, weshalb Krisen und Gewalt im Süden so endemisch sind. Wenn man einen Blick auf die USA wirft, stellt man fest, dass dies nicht nur ein Problem des Südens ist. In den USA leben die armen schwarzen Menschen in den Ghettos nicht in einer liberalen Gesellschaft, wie wir in New Orleans gesehen haben. Die Polizei ist die Besatzungsmacht. Ein Drittel der Schwarzen im Alter von 19 bis 34 waren schon einmal im Gefängnis. Hier kann man Parallelen für die Ursachen von Armut und der Reaktion der herrschenden Staaten auf der südlichen Erdkugel und im südlichen Teil der USA und in Frankreich sehen. Ich meine, wir müssen diese Wurzeln der Gewalt erkennen und nicht a-historisch in unserer Analyse sein.
Der Fall Ruanda wird bspw. als unzivilisierte afrikanische ethnische Gruppen verstanden, die nichts Besseres zu tun haben als sich gegenseitig umzubringen. Das wird von diesen Menschen allgemein hin erwartet und wir glauben, dass der einzige Weg, sie daran zu hindern der ist, dass der große weiße Vater zurückkommt. Und zwar in Form einer Interventionsmacht. Das ist so a-historisch, aber dies entspricht tatsächlich dem Bild, das die Interventionsmacht - die liberale Interventionsmacht - dazu motiviert, einzugreifen. Ich denke: Unter der Oberfläche eines liberalen Interventionisten steckt ein Rassist.

Forum: Und die Globalisierung ist die Hauptursache für Gewalt?

Bello: Es ist zumindest eine der Hauptursachen. Aber ich neige zu einer radikaleren Analyse. Ich glaube, es ist das System des globalen Kapitalismus. Globaler Kapitalismus vor allem in einem Stadium, in dem die organisatorischen Einheiten transnationale Körperschaften sind, die auf massive Intervention nicht verzichten können, weil dies die Bedingungen für ihre Profitabilität schafft. Dies sind gleichzeitig die Bedingungen für mehr Armut und aufkommende Spannungen, die sich ständig durch die Beziehungen der Produktion reproduzieren. Nur militärische Mächte sind effektiv in der Lage, dies unter Kontrolle zu halten. Deshalb ist militärische Gewalt wesentlich für den Imperialismus, um einen altmodischen Ausdruck zu verwenden.

Forum: Was erwarten Sie von uns im Norden im Hinblick auf die Vermeidung von humanitären Krisen?

Bello: Nun, sicherlich nicht humanitäre Hilfe. Ich denke, was wir von den Menschen im Norden brauchen ist, dass sie sich die Machtstrukturen im Norden anschauen, einschließlich der Art wie ihre Regierungen eine neoliberale Politik im Süden unterstützen. Zum Beispiel die Position der EU in der Welthandelsorganisation, im Internationalen Währungsfond und der Weltbank. Ich denke, dass die Forschung weitgehend deutlich dargelegt hat, dass der IMF und die WTO eine Politik förderten, die durch Strukturanpassungen enorme Schwierigkeiten für die Menschen im Süden verursachte.

Ich denke also, dass wir hauptsächlich nicht humanitäre, sondern politische Unterstützung erwarten. Die Offenlegung der Praktiken, die von den eigenen Regierungen unterstützt werden und von solchen Institutionen wie der Weltbank, des IMF und der WTO implementiert werden.

Humanitäre Unterstützung in Krisensituationen - selbst wenn sie friedlich ist - ist eigentlich so wie Erste Hilfe. Diese behandelt nur die Symptome anstatt die Grundursachen der Krankheit. Ich denke, dass das, was wir von der IPPNW und anderen Organisationen erwarten ist, dass sie anfangen über die Symptome hinaus zu blicken, über den Ausbruch des Fiebers hinaus und direkt den eigentlichen Virus anpacken.

Ich würde ebenso sagen, dass diese Art der pawlowschen Reaktion ungesund ist, die manche Menschen im Norden haben sobald es zum Ausbruch von etwas Schlimmem kommt. Es gibt eine fast automatische Reaktion dass „wir dort sein müssen, dass wir helfen müssen" - immer in der Annahme, dass man die Lage kontrollieren kann. Abgeleitet von: „Etwas ist außer Kontrolle geraten, daher müssen wir kontrollieren ...". Diese Art von Position ist faktisch diejenige, die unter Garantie die Lage noch verschlimmert. Sie mag wohl positiven Werten entsprungen sein, aber ich denke, dass was die Menschen im Norden machen sollten, ist sich einfach zurückzuhalten und die Dinge im Süden auf ihre eigene Weise passieren zu lassen. Es wäre wirklich gut, wenn sie mehr Bescheidenheit hätten, sich selbst betrachten anstatt andauernd das Gefühl zu haben, die Kontrolle zu verlieren. Ereignisse besitzen ihre eigene Logik und sie sind nicht immer kontrollierbar.

Forum: Letzte Frage: Wie sollen wir von hier aus weitermachen? Gibt es eine Botschaft, die wir von dieser Konferenz mit nach Hause nehmen können?

Bello: Meine persönliche Sicht, wenn wir zurückkehren zu der konkreten Frage der humanitären Intervention: Ich denke, es ist sehr wichtig, diese Streitfrage Organisations-intern zu klären. Es ist dann wichtig, dass die IPPNW ihre Position an die restliche Friedensbewegung heranträgt. Die IPPNW kann der Friedensbewegung einen wirklich sehr, sehr großen Dienst erweisen, wenn es ihr gelänge, diese Streitfrage - die dort draußen viel Irritation verursacht - zu lösen, indem sie eine starke Stellungnahme gegen humanitären Interventionismus hervorbringt.


Das Interview führte Helmut Lohrer.

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Ansprechpartner


Dr. Jens-Peter Steffen

Referent für Friedenspolitik
Tel. 030 / 698074 -13
Email: steffen[at]ippnw.de

Materialien


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